* Calcのシート表記が「表1・表2」なのは、なぜ? [#t1257e15]
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-投稿者: hendarix
-分類: 要望
-優先順位: 重要
-状態: 回答中
-カテゴリー: Calc 表計算
-投稿日: 2006-07-20 11:30:11 (木)
-OS: Windows XP
-バージョン: 2.0

** メッセージ [#tfb0676f]
私の環境は、Windows XP, StarSuite 8 Product Update 3 rev.2 なので、OpenOffice.orgと状況が異なるかもしれません。~
~
日本語版Calcのシート表記は、なぜ「表1・表2」なんでしょうか?~
~
海外のスナップショットを見ると、「sheet1, sheet2」と表記されています。~
http://images.google.com/images?q=openoffice+calc&hl=en&btnG=Search+Images~
~
日本だけ「表1・表2」の表記は変ではないですか?~
まして、シート内に複数の表がある状況で第三者に説明する時、~
 『表1の最初の表を選択して云々・・・』~
 『表を選択してメニューから・・・』~
などと、状況を把握し難い言い回しになります。~
~
私は、シート表記を「シート1・シート2」に変更することを強く要望します。~
また、関連するメニュー表記も「シート」に変更して欲しいです。~
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-Excel(日本語版)ではSheetですね
>catch (2006-07-20 13:40:36 (木))~
~
OOoでも、「表1」「表2」となっています。~
Excel(日本語版)ではSheetですね。~
#ref(3_153.png)

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-感じ方は人それぞれ
>yoboyobo (2006-07-20 13:54:22 (木))~
~
そもそもCalcは「表計算ソフト」として世間では認知されているかと思いますが、そこで扱うのが「表」であるのは、素人的な考え方からすれば当然のことで、「シート」とか「Sheet」などといった専門用語的な言葉ではかえってむずかしいと思う人もいます。(私もその一人です。)~
~
「表」という呼び方に違和感を感じたとしても、それはあくまで個人的なことに過ぎず、決して「強く要望」できるようなことではないと思います。~
~
とりあえず、一個人の意見としてであれば、こういったことはどんどん発言していった方がいいとは思いますが、あまり勘違いなさらない方がいいかと思います。~
~
「表」という名前でどうしても困るのであれば、自分で任意の名前に変更することもできるし、たぶん、英語のインターフェイスに切り替えれば、英語版と同じようにデフォルトで「Sheet」になるのではないでしょうか? その辺がどうなるかは、自分で確かめて、有益な情報として皆さんにも教えてあげればいいと思います。~
~
こういったソフトは、誰かに改善を要望するよりも、自分たちの智恵と努力でどうにかしてゆくもの、と私は思っていますが。~

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-無題
>hendarix (2006-07-20 14:22:21 (木))~
~
yoboyoboさん、何か勘違いしていませんか?~
強かろうが、弱かろうが、要望は要望です。命令ではありません。~
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=0&p=%CD%D7%CB%BE~
~
あなたは『感じ方は人それぞれ』と言いながら、『あまり勘違いなさらない方がいいかと思います。』と相手の人格を否定していますね。~
あなたは、そんな高所から人を見下せる立場の人間なのですか?~
いや、要望することの勘違いとは何なんですか?~
私と異なる意見があるのなら、その意見のみを述べれば良い話だと思いますが、いかがですか?~
~
あなたは文面の中で、『一個人の意見としてであれば、こういったことはどんどん発言していった方がいいとは思います』と言っていますが、このサイトは個人の要望や質問を受け付けて、管理者を含む有志の方々が意見をまとめ、助け合う場所ではないのですか。~
要望を受け入れる、受け入れないの判断は、プロジェクトのメンバーが決めることであって、ここで決定することではないことを、あなたもご存知ですよね。~
~
また、~
インターフェイスの表記と言うのは、アプリケーションの基幹部分です。~
それを個々人が変更していては、Native Languageプロジェクトの存在意義を否定する物です。百害あって一利なしだと思います。~
同じ言語版を使用している者同士が、共通のインターフェイスを利用することで情報を共有出来るのです。個々人がバラバラでは、混乱を招くだけです。~

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-私は「表」がいいですね
>こん (2006-07-20 17:44:32 (木))~
~
私もyoboyoboさんと同じように「表」の方が違和感なく受け取れます。~
また、実際上の問題として「シート」ですと各表(シート)の名称(タブ)が長くなって、表の数が多いときに、後ろの方の表を出すためにスクロールが必要になってしまいます。もちろん名称を「表」に変えればいいのでしょうが、標準では「表」のままの方が使い勝手がいいですね。~
なお、海外版の全てが「sheet1, sheet2,…」あるいはその音声表記ではなく、例えば仏語版は「feuille1,feuille2,…」です。日本語版は敢えて英語を仮名表記せずともよろしいのではありませんか。~

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-無題
>hendarix (2006-07-20 18:08:07 (木))~
~
こんにちは“こん”さん~
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当初は私も「表」で良いと思ったのです。~
#ref(table01.png)~
しかし、図のような状況で編集操作を説明する時に、~
『表1の表を選択して・・・』~
『表を削除する時は・・・』~
などの説明が、何に対して行なわれているのかが明瞭でないんですよね。~
ここでもし、“シート”と言う用語が使えると、対象が明瞭となり説明がし易いと考えたわけです。~

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-仕事ができる人は……
>yoboyobo (2006-07-20 18:51:04 (木))~
~
もしかして、「シート」という用語が使えないと思っていたんですか?~
自分で書き換えれば簡単に使えます。~
~
そういった限定的な用途での要望であれば、自分であらかじめ「シート」に書き換えたテンプレートを作っておいて、それをCalcの標準のテンプレートとして使えばなんら問題はないはずです。そもそも、Officeソフトというのは、そういう使い方をするものだと思いますが。~
~
その程度の工夫もできずに、「強く要望」だなんていうのはおかしくないですか。これがなぜ「重要」とされているのか、意味不明です。~

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-メニュー表記の問題もあるようで…
>こん (2006-07-20 19:04:42 (木))~
~
hendarixさんの要望にはメニュー表記の問題もあるようですので、テンプレートだけでは片づかないと思います。~
個人的には一つの表(シート)に複数の“表”(引用付きで書きます、確かにこういうときは区別しづらいですね)を入れることはないので、やはり私は「表」の方がいいですね。~

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-無題
>hendarix (2006-07-21 05:32:33 (金))~
~
&color(#008000){>個人的には一つの表(シート)に複数の“表”(引用付きで書きます、確かにこういうときは区別しづらいですね)を入れることはないので、やはり私は「表」の方がいいですね。};~
~
私も、個人的には1シートに複数の表を入れることはないです。~
しかし、初級ユーザーやデータ規模の小さい案件などでは、複数の表を1シートにまとめる人も案外います。~
そのような人にCalcの操作説明を行なう時、困るんですよね。~
その人がExcelから移行してきた方の場合、「シート」と言う概念が刷り込まれているのでなおさらです。~

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-どっちでもOK派。
>きもとまさや@表計算歴浅し (2006-07-21 10:49:47 (金))~
~
個人的にはどっちでもいいです。~
#結局、最後は変更してしまうので(あと、3つも使わないことが多いので、未使用なのは消してます)。~
~
が最初に触れた表計算ソフトがExcelだったせいか(は分かりませんが)、「Sheet」でなく「表」だったのには違和感がありました。~
#1.0.x(だったかな?)では、シート名に日本語が通らなくて…なんて表記してあったかなぁ…?~
~
スプレッドシート(spreadsheet)だから「sheet」なのか、表計算ソフトだから「表」なのか。う〜ん。~
~
#あまり関係無いですが、オブジェクトの「整列」と「配置」の方をなんとかして欲しい。~

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-イメージです
>Mira@translation (2006-07-21 12:14:32 (金))~
~
複数シート/表を使うことはあまりないので気にしてない人です。~
# spreadsheetの使い方は人それぞれ、画面に広がる表を何に見立てるかも利用シーンによって変わるものと思います。~
~
OpenOffice.orgでは無償であることを生かしデジタルデバイド解消のミッションも持ちます。それもあって用語を安易にカタカナ(あて字)にするよりもユーザーの母国語にすることに重点が置かれているようです。「複雑な単語は共通」の北南欧言語以外では、(特にテクノロジーの分野では)「適当な言葉がない」といった壁があり、これもその延長にある問題なんでしょう。一般的には「その事象の説明を現存する単語を利用して行うdescribe the thing by simpler words exists.」のが異言語間コミュニケーションの基本ですがヘルプ向けでソフトウェア本体には使えません。~
~
ExcelではファイルをBookと読んでいます(新規作成するとBook1になりますね)。sheetが「1枚の紙」、bookは「紙を重ねて綴じたもの」でしょうか。「本」に対して「ページ」にしなかったのは物理的な紙(page)と、想定上の紙(Sheet)をわけたのでしょう。紙の定義で苦労したのかspreadsheetとかけたのか...~
~
Calcの場合はBook=Fileという同じものを示す用語をわざわざ複数にせずファイルに統一。Sheetはspreadsheetでしょう。クリアファイルに表を綴じてるイメージ。「表」は複数ページに渡っているかもしれないので紙でなく表。~
hendarixさんの貼った画像のような場合には''「範囲」''なる単語で呼びます。「表」の中の一部分ですね。英語はなんだったか忘れました。選択した範囲を「数式ボックス」の左にある「名前ボックス」に適当な名前を入力で設定できます。名前ボックスのドロップダウンか「ナビゲータの範囲名」から一発選択できるようになります。~

//
-無題
>hendarix (2006-07-21 12:43:41 (金))~
~
Mira@translationさん、興味深い話ありがとうございます。~
理屈では分かるんですが・・・。~
-HTMLのテーブル・ダグで構築されたデータをブラウザにて閲覧します。~
-ワープロのテーブル構築機能で作成されたファイルを閲覧します。~
-プレゼンやDRAW系にて、各データを罫線で整形されたものを閲覧します。~
<~
>~
画像や文章が前後に配置されていても、上記のテーブル部分を指さして『これは何?』と尋ねれば、ほとんどの人が「表」と答えると思います。~
この論理でCalcを眺めると、シートを表す「表」と、表組みされたデータ領域を表す「表」がごちゃ混ぜになるんですよね。~

//
-Calcはもともと表ですが
>yoboyobo (2006-07-21 13:57:32 (金))~
~
そもそも表であるものを表と呼ぶのには何の問題はないと思いますが。~
~
ワープロなどに埋め込まれている表の部分だけを取り出したのがCalcなのに、それをまたワープロなどと同様に考えるのは、奇妙な偏見ですね。~
~
何も知らない初心者からすれば、どうみてもCalcというソフトは表以外のなにものでもないんですが。~

//
-こんなふうにも考えられるのでは
>catch (2006-07-22 17:20:32 (土))~
~
表計算ツールを起動したときに表示されるマス目は、完成した"表"ではなく、"表"を配置するためのグリッドとして見ることもできるのではないでしょうか。
表計算ツールを、資料を清書するためのツールとして利用しても使われています。1つのページに複数の"表"を配置するような使い方は、よく見かけます。~
Excelでは各ページに"sheet"という見出しがついていますので、膨大なExcelユーザにとっては、必ずしも「そもそもCalcは「表計算ソフト」として世間では認知されているかと思いますが、そこで扱うのが「表」であるのは、素人的な考え方からすれば当然のこと」とは言えないと思います。~
~
Excellの場合は、このような混乱を防ぐために、ブック・ワークシートという体系を持っているのかも知れません。~
~
yoboyoboさんへ~
回答を頂きありがとうございます。OpenOffice.orgは、いろいろな人が使うツールであるため、様々な捉え方がされていくと思いますし、用語についても同様です。その点を踏まえて、コメントして頂ければ幸いです。~
今後とも、よろしくお願いします。~

//
-こんなのでは、だめかなぁ
>catch (2006-07-22 17:34:02 (土))~
~
翻訳MLあたりだと、サンの翻訳担当者の方も参加していたりするので、話が早いかも~
~
 シート内に複数の表がある状況で第三者に説明する時、
  『表1の最初の表を選択して云々・・・』~
  『表を選択してメニューから・・・』~
 などと、状況を把握し難い言い回しになります。
~
とりあえず、シート名を変更しておけば、いいんじゃないですかね(^^~

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-無題
>hendarix (2006-07-23 17:52:16 (日))~
~
catch さんの発言を受け、~
OpenOffice.org - 翻訳プロジェクト - ja: スタッフ募集~
http://ja.openoffice.org/tr/wanted.html~
に書かれたコーディネータの方に直メールしました。~
~
相手方からの反応があるなしに関わらず、このスレッドでの書き込みは今回を最後にします。お付き合いくださった皆さんには、感謝申し上げます。~
尚、発信したメールの全文を貼り付けておきます。~
~
以下、メールの全文~
  Subject:  インターフェース表記「表」と「sheet」
  
  始めまして、○○ と申します。
  このメールは、「スタッフ募集」とは関わりのない内容です。
  OpenOffice.org Q&Aサイトに投げかけた、インターフェース表記に関する疑問
  と要望についてを述べています。
  
  Calcのシート表記が「表1・表2」なのは、なぜ?
  http://oooug.jp/faq/index.php?faq%2F3%2F153
  
  上記URLで、要望を上げた“hendarix”が私本人です。
  一連の発言の中で、catch さん曰く
  >翻訳MLあたりだと、サンの翻訳担当者の方も参加していたりするので、
  >話が早いかも
  と言う発言を受け、私個人の判断で、今回のメール発信にいたりました。
  投稿が場違いで失礼に当たる場合は、無視して破棄することをお願いすると共
  に、お詫び申し上げます。
  
  == 本文 ==============================================================
  
  ●疑問
  
  日本語版Calcのシート表記は、なぜ「表1・表2」なんでしょうか?
  
  海外のスナップショットを見ると、「sheet1, sheet2」と表記されています。
  http://images.google.com/images?q=openoffice+calc&hl=en&btnG=Search+Images
  
  日本語版だけ「表1・表2」の表記は変ではないですか?
  
  ●私見
  
  以下、疑問を持つにいたった理由を述べます。
  
  私は、第三者にCalcの操作説明をすることがあります。
  この時、表組みされたデータ領域を表す「表」と、Excelで言うところのシー
  ト(Sheet)を表す「表」の区別に、私も受け手側も苦慮します。
  
  特に、1シート内に複数の「表」がある状況では、
  ・表1の最初の表を選択して・・・
  ・表を選択してメニューから・・・
  などと、状況を把握し難い言い回しになります。
  
  これは、「表」と言う語句を聞いたり見たりすることでイメージする内容が、
  双方で食い違い、混乱しているからと感じます。
  (Excelから移行してきたユーザーは、混乱度合いがより大きいと感じま
   す。)
  
  例えば、
  
  ・HTMLのテーブル・ダグで構築されたデータをブラウザにて閲覧します。
  ・ワープロのテーブル構築機能で作成されたファイルを閲覧します。
  ・プレゼンやDRAW系にて、各データを罫線で整形されたものを閲覧します。
  
  上記三例では、画像や文章が前後に配置されていても、上記テーブル部分を指
  さして『これは何?』と尋ねれば、ほとんどの人が「表」と答えます。
  この論理でCalcを眺めると、シートを表す「表」と、表組みされたデータ領域
  を表す「表」の認識がごちゃ混ぜになるんですよね。
  
  また、今回のメール文やOpenOffice.org Q&Aサイトで行なわれるCalcの質疑応
  答を見てもらえば分かりますが、シートを表す「表」と、表組みされたデータ
  領域を表す「表」の意味を共有するために、その説明文(特殊表記)を付け加
  えないといけない状態です。これは、ユーザーの為になっているのでしょう
  か?
  
  またまた、日本語版と英語版を使う二人の人間がいると考えます。
  ・日本語版を使う人間が英語版を使う人間に『表をコピーして移動するに
    は?』と訪ねます。
  ・英語版を使う人間が日本語版を使う人間に『Sheetをコピーして移動するに
    は?』と訪ねます。
  お互いの版(Excelなども含む)を知らない者同士は、意思の疎通が図れるの
  でしょうか?
  
  ●要望
  
  表1、表2の表記を、メニューも含め「シート」もしくは「sheet」に変更する
  ことを要望します。
  
  今更ながらの発言なのは、重々承知しています。
  しかし、結果がどうなるにせよ、一度議論してもらえるとありがたいです。

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-意地っ張り
>yoboyobo (2006-07-23 19:23:58 (日))~
~
ユーザの中には(私もその一人ですが)「表1」という名前の方がいいと思っている人もいます。そういう人たちにとっては、名前が変えられることで不利益をこうむることになるわけです。hendarixさんの個人的な意見を「強く」要望するのは間違っているでしょう。せいぜい、「そういう意見もある」という程度でおさめておけばいいのです。~
~
何度も言っていることですが、名前は自分で自由に変えられるわけだし、不便なことはほとんどないはずです。子供が駄々をこねているようにしか見えません。~
~
そんなにエクセルがよければ(強く要望しなければならないほど困っているのなら)、Calcなど使わなければいいだけのことです。~

//
#article
//#comment